tisdag 8 juli 2008

Och varför inte det då?

Eu-kommissionen vill köpa frukt och grönsaker som annars skulle slängas och dela ut i skolorna. Detta gillar inte svenska riksdagen ett enda dugg.

Nähä, och varför inte det då? Visst skulle det kosta en slant, men ungarna skulle få frukt och grönsaker, odlarna skulle få slanten, alla glada, förutsatt att man löser det här med transporter miljövänligt. Varför kunde riksdagspartiena enas om att det här var ett dåligt förslag, medan de i glad förvirring röstade ja till FRA, ett förslag de uppenbarligen inte ens begripit av kommentarerna att dömma?

28 kommentarer:

  1. jaa du, och deras orsak var nog en av de sämsta jag har hört: "Det är ett typexempel på sådant som EU borde överlåta åt medlemsländerna själva."
    Men enligt mig, och enligt de demokratiska principerna som EU hävdar följa, så borde väl allting bestämmas av medlemsländerna själva. Annars faller ju grunden för demokratin och vi lever då i ett odemokratiskt samhälle.

    SvaraRadera
  2. Det här kanske kan vara en lagom avancerad fråga att testa generell folkomröstning på? Alla medlemsländer får en röst var, och folket avgör om det blir ja eller nej till EU-sponsrad frukt till alla skolbarn. Skulle det funka, tro?

    SvaraRadera
  3. Orsaken till att de tycker det är fel är väl rimligtvis att de själva vill bestämma om vi ska ha frukt eller inte, och hur mycket. Det känns ju litet onödigt att vi betalar skatt till EU och får tillbaka frukt. Hellre att vi bestämmer oss för att köpa egen frukt. Då kan vi köpa precis så mycket frukt vi vill.

    Tänk själv: om du får välja mellan att någon tar 500 kr i månaden av dig och köper en fruktkorg i veckan, eller att du får behålla pengarna och köpa egen frukt... vad väljer du?

    SvaraRadera
  4. Fruktkorg, förutsatt att den transporterar miljövänligt. Du då?

    SvaraRadera
  5. Jag vill hellre välja själv. Det blir mer praktiskt så. Du kanske vill ha dubbelt så mycket frukt som jag och föredrar bananer, medan jag vill ha äpplen.

    Som jag ser det finns det heller inget positivt av att både du och jag ska inordnas i samma fruktkorgssystem, utan tycker det är bättre om vi båda får köpa vår egen frukt.

    Man _måste_ skilja på de två frågorna i detta sammanhang:
    1) Vill vi ha frukt?
    2) Vill vi att detta ska vara en EU-fråga?

    Själv är jag positiv till mer frukt i skolan, men ser för allt i världen inte att detta skulle vara en EU-fråga.

    SvaraRadera
  6. Eller kanske är frågan snarare: vilken samarbetsnivå vill vi ha i EU?

    SvaraRadera
  7. Ja, är man för detta fruktförslag är man ju för ett oerhört detaljstyrt och tätt samarbete inom EU. Jag tycker tvärtom EU ska slimmas.

    SvaraRadera
  8. Ja, det är mer detaljstyrning från EU om de bestämmer att skolbarn i alla länder ska äta frukt än om de inte gör det...

    Rätt självklart, eller?

    SvaraRadera
  9. Vem har sagt att någon skulle bestämma att alla skolbarn ska äta frukt?

    SvaraRadera
  10. Situation A:
    EU tar pengar från alla medlemsstater och använder dessa för att köpa frukt till medlemsstaterna.

    Situation B:
    Alla medlemsländer får själva bestämma om de ska köpa frukt.

    Vilket av dessa fall innebär MER makt till Bryssel och minskat självstyre för Sverige?

    SvaraRadera
  11. Varför inte en situation C? Medlemsländerna tilldelas en röst var, håller en enkel folkomröstning om saken och röster därefter. Vem får makt då?

    SvaraRadera
  12. Då får vi en situation där länder som tycker annorlunda körs över. Vad vore vitsen med det? Vad blir sämre av att varje land får rätten att bestämma självt?

    Är ju vansinne att flytta massa byråkrati till Bryssel i såna här frågor.

    SvaraRadera
  13. Det verkar inte vara mycket vits med att ens vara med i en union om var och en ska köra sitt race? Vad är poängen då?

    SvaraRadera
  14. EU är främst en union för en gemensam marknad inom Europa. Där finns ett antal beslut som behöver fattas för att samordningen mellan länderna ska fungera.

    Syftet med EU är dock inte att dela ut frukt. Därmed ser jag ingen poäng med överstatliga beslut på denna front. Så ja, vi ska "köra vårt eget race" vad gäller beslut om huruvida vi ska ha frukt på skolor. Detta förtar däremot inte hela poängen med att vara med i EU, i mina ögon.

    SvaraRadera
  15. Så syftet med detta förslag var inte alls att avyttra den överskottsproducerade frukten från europamarknaden, inom europamarknaden? Att lösa in den för att stötta odlarna så att de kan fortsätta odla, även de år när andra fruktproducenter har ett överskott de också och dumpar priserna, och att barnen sedan får frukten i skolorna var inte alls en konsekvens av denna marknadsåtgärd? Problemet med den moderna demokratin är väl just detta, är det inte, att de som vill annorlunda men är i minoritet får leva med konsekvenserna av de beslut som tagits av majoriteten ändå? Plötsligt ser det ut som om frågan kanske snarare borde ställas: vill vi ha ett demokratiskt eu?

    SvaraRadera
  16. Visst är detta en form av jordbruksstöd. Men Sverige är som bekant emot att EU ska syssla med jordbruksstöd också, så det är oerhört konsekvent av oss att säga ifrån.

    Det är bra att vi säger ifrån, då jordbrukssstödet orsakar stora problem och är ett ohållbart system. Att EU ska agera för välfungerande marknader inom unionen betyder inte att de ska detaljstyra marknader med massiva subventioner.

    Demokrati är ett komplext begrepp. Du verkar likställa det med "majoritetens diktatur", dvs att mer omröstningar är mer demokrati. Så är de dock inte.

    Ponera till exempel att vi har två länder. I det ena är dödsstraff förbjudet enligt grundlagen, i det andra avrättar man gladeligen människor om över 50% av befolkningen är för detta. Vilket land är mest demokratiskt?

    För att ta ett aktuellt exempel: Sverige vore mer demokratisk om inte FRA-förslaget gått igenom.

    På samma sätt vore ett EU med mindre parlamentarisk makt mer demokratiskt. Mer valfrihet för enskilda nationer och mindre gemensamt tvång.

    SvaraRadera
  17. Jordbruksstöd orsakar stora problem och är ett ohållbart system? Och den svenska modellen med representativ demokrati är inte tillräckligt demokratisk?

    SvaraRadera
  18. Ja, i Sverige är såväl moderater som vänsterpartister eniga om att jordbruksstödet är dåligt. Det finns gott om argument. Dyrare mat, svält i Afrika, ineffektivt jordbruk... you name it.

    Inom EU inser man att systemet måste reformeras av praktiska skäl (för kostsamt) när unionen expanderar.

    Det spelar ingen roll om vi har representativ demokrati eller inte för mitt exempel om dödsstraffet. Är det mer demokratiskt att människor kan avrättas om 51% av folket tycker det än att dödsstraff är förbjudet i en stat?

    Det är heller inte "demokratiskt" att alla i hela världen ska rösta om vilken film jag ska titta på ikväll. Istället är det mest demokratiska att jag får välja själv. Inte sant?

    För att återgå till frukten: Vissa frågor mår bra av att ligga på högre nivå, andra gör det inte. Att flytta upp nivån till ett större område gör systemet mindre demokratiskt när det inte finns något behov av samordning.

    Jag är för att man ska erbjudas frukt i skolan, men emot att EU ska fatta beslut i sådana frågor.

    SvaraRadera
  19. Exemplet du använde rörde FRA i det svenska politiska systemet. Är det inte ett tillräckligt demokratiskt system?

    Skall barn i andra länder än sverige också erbjudas frukt i skolorna, även om det land de bor i inte har råd av en eller annan orsak?

    SvaraRadera
  20. Nej, det rörde inte FRA i det politiska systemet. Visserligen hade folket röstat mot det, medan parlamentet röstade för. Men min poäng var att Sverige+FRA är ett mindre demokratiskt land än Sverige-FRA, oavsett hur det röstats igenom. Analogt med mitt exempel om dödsstraff, alltså.

    "Skall barn i andra länder än sverige också erbjudas frukt i skolorna, även om det land de bor i inte har råd av en eller annan orsak?"

    Det ska de bestämma själva. Precis som jag ska avgöra vilken film jag ska se på ikväll.

    Angående att inte ha råd så skapas det inga pengar genom att EU tar pengar från befolkningsländerna och sedan använder dem.

    EU ger inte pengar hux flux, utan EU tar och ger. Så inget land kommer få större möjlighet att köpa frukt bara för att det sker genom EU. Dessa länder kommer tvärtom ha större möjligheter att välja vad de ska göra med sina pengar. Ett riktigt fattigt land kanske har större behov av att ha vettig skolmat i allmänhet än att just lägga pengarna på frukt.

    SvaraRadera
  21. Så när det för en del barn inom EU handlar om frukt eller skolmat, medan det för andra handlar om frukt och skolmat, eftersom vissa länder inom EU har mycket pengar och få hål att fylla medan andra länder har lite pengar och många hål att fylla, då fungerar demokratin på EU-nivå som den ska? Förstår jag dig rätt?

    SvaraRadera
  22. Nja, du rör ihop sakfrågan (huruvida man ska ge frukt) med demokratifrågan (vilken nivå beslut ska fattas på).

    I fallet med frukt:
    Demokratin fungerar som bäst när varje land själv får besluta om de ska lägga sina pengar på frukt eller något annat.

    Exakt vilka överväganden respektive land har är en annan fråga. Kanske anses detta vara en toppenidé i något land, samtidigt som ett annat land ändå redan har elever som äter frukt och ett tredje har viktigare saker att lägga pengar på. Det är ländernas ensak, inte en EU-fråga.

    Jag börjar bli tjatig, men:
    Att frukt i skolan är en bra idé hindrar inte detta förslag från att överskrida gränsen för vad Eu ska syssla med. Vad kommer härnäst, en bibel till varje medborgare?

    SvaraRadera
  23. EU-ländernas inbördes väldigt skiftande ekonomiska möjligheter är alltså något man bör låta vara så, det är det mest demokratiska? Innebär det att demokrati är något som inte går över nationsgränser, eller att du inte anser att demokrati och ekonomi har något med varandra att göra?

    På vilket sätt anser du biblar vara relevanta i sammanhanget?

    SvaraRadera
  24. Nu syftar inte detta fruktprogram till att jämna ut ekonomisk standard inom EU. Om det ens gjorde det skulle det vara en dålig idé. Som jag tidigare sa:

    "EU ger inte pengar hux flux, utan EU tar och ger. Så inget land kommer få större möjlighet att köpa frukt bara för att det sker genom EU."

    Så EU:s plan för frukt:
    1) Syftar inte till att jämna ut ekonomisk standard mellan länderna i unionen.
    2) Kommer inte att bidra till att jämna ut ekonomisk standard inom unionen, då alla länder ändå tvingas vara med och finansiera EU.

    Relevansen för biblarna är att detta rör sig om två olika frågor:
    a) Ska det delas ut frukt i skolor?
    b) Vilken nivå ska detta beslut fattas på?

    Min poäng angående biblarna är att detta beslut lika gärna som fruktfrågan skulle kunna ligga på EU:s bord. Men det verkade inte gå fram.

    Jaja, jag tackar nu för mig i diskussionen. Jag har inget mer att tillägga, men hoppas något av det jag sagt gått fram.

    SvaraRadera
  25. Tack för dina inlägg, det var intressant att höra lite om ditt sätt att se på begrepp som demokrati, samarbete och ekonomi.

    SvaraRadera
  26. Tack själv! Ber för övrigt om ursäkt om jag varit litet tjatig.

    SvaraRadera
  27. No worries, välkommen tillbaka när du har vägarna förbi.

    SvaraRadera